Некоректно ограничаване на достъп до теми във форума

[vesso]

Изразявам лично мое мнение и не ангажирам колегите ми от СУ, но те са свободни да изкажат своите лични мнения.

Установявам не само аз, но и други хора, че целия раздел "The Academic Network" е достъпен дори за прочит само от страна на регистрирани потребители. Изключително неприятно стана, че поканих хора, които са в чужбина и имат желание да ни подкрепят за инициативата за VoIP за академичните организации (и как правилно да се направи тя) и те забелязаха изчезналата тема, и стана доста конфузно (защото изложих себе си заради чужди некоректни действия), след като видях, че тя всъщност е достъпна само за регистрирани потребители. Пускам снимка от екрана, за да видите как се вижда заглавната страница на форума за нерегистрирани потребители:

http://vesselin.org/galleries/images/other/screenshot_index_page_nologin.png

Получава се изключително неприятна ситуация, в която вече публикувани теми, станали обществено достояние, се затварят без никакво предупреждение и по-лошото без никаква дискусия! Освен това в затворените теми има съобщения на хора, които не са били попитани дали да им бъдат затваряни съобщенията! Например, по темата за VoIP има мои съобщения. Щяхме да дискутираме и VoIP със Стефан Леков, но аз лично не искам това да се прави в затворен форум. Общо взето предчувствах, че ще стане така, след написаното тук (нарочно пускам снимка от дискусията, че може и тя да бъде затворена):

http://vesselin.org/galleries/images/other/screenshot_access.png

Ако толкова искахте да правите затворени теми, да ги бяхте направили в нов раздел, да ги бяхте обявили нормално и след дискусия. Сега се получава пълна излагация. До скоро публично достъпната тема "The Academic Network" вече е някаква тайна. С това впечатление остава публиката. Че утре може да решите да затворите произволна тема във форума, щото така ви кефи. На какво основание правите това? Къде е публикувано това основание? Търсено ли е мнението на участниците в този форум и на авторите на нещата, които ще се затварят? И това се прави за теми, които вече са били публични, индексирани са от търсачки (лично предложих сайта за индексиране в Directory на Google), външни хора са ги вградили в своите "bookmarks" и т.н. Аз лично нямам намерение да публикувам каквито и да са неща във форум с подобна политика. Нещо повече, това компрометира идеята на събирането ни тук и изобщо цялата ни съвместна работа. Ако ще си правите форуми, в които ще налагате огрничения без всякакво предупреждение и БЕЗ СЪГЛАСИЕТО на участниците, при условие, че до сега си говорим колко лошо е БИОМ да няма публичност, а ние да имаме, си пишете сами в тези форуми. Ако хора от някои организации се поставят в положението на директори, които налагат решения за ограничаване на публичност на една и друга тема, без да питат засегнатите от това, да си правят инициативата сами, но да имат честта да не я обявяват за нещо по-добре от сегашната БИОМ, където всички решения се взимат точно на този принцип. Колеги, да ви напомня ли една житейска истина, че със стари методи нови организации не се правят, освен нови по име. Ако подобна директорщина ще продължи и по-нататък, отсега да си казваме довиждане.

И какво излезе, че "The Academic Network" (основната ти тема!!!) ще е тайна, а теми като планинарство и философия (а защо да няма теми "Цветарство", "Лозарство", "Кучета и котки", "Цената на бирата и пържените картофки") дават някаква брутална комичност на един уж сериозен форум. Не, че не трябва да има и теми за развлечение, но ако основната ни тема ще е непублична, а облика пред обществото ще се дава от развлекателни теми, то няма никакъв смисъл да си губим времето. Аз не искам да бъда асоцииран с инициативи и завери, от които останалите да виждат някакви несериозни теми. Съжалявам, но до сега не съм допускал да бъда въвличан в несериозни неща и няма и да позволя.

[iliev]

Здравей Весо,

Установявам не само аз, но и други хора, че целия раздел "The Academic Network" е достъпен дори за прочит само от страна на регистрирани потребители.

Това наистина е точно така. Всъщност, разделът е ограничен не просто до регистрирани потребители, но само до хората, пряко ангажирани в академичната мрежа.

стана доста конфузно (защото изложих себе си заради чужди некоректни действия)

Весо, не вярвам който и да е от познатите ти повече да не ти говори заради тая случка, а ако го направи, на твое място бих се замислил що за човек е. Не само, че действията са "чужди", както сам казваш, но и не виждам толкова голяма драма.

Получава се изключително неприятна ситуация, в която вече публикувани теми, станали обществено достояние, се затварят без никакво предупреждение и по-лошото без никаква дискусия!

Уважавам и разбирам мнението ти, но за мен изключително неприятно по-скоро би било да са станали обществено достояние теми, които не е трябвало да бъдат такива.

Освен това в затворените теми има съобщения на хора, които не са били попитани дали да им бъдат затваряни съобщенията! Например, по темата за VoIP има мои съобщения.

Естествено, знаеш, че и аз, и колегите ми винаги сме се стремили към решения, които да са оптимални за всички. Но неизбежно, в някакъв момент, се налага да се направи компромис. Боя се, че не можем да си позволим (а не мисля, че който и да е форум го прави) да правим промени по форумите само с нотариално заверени пълномощни от всички "засегнати" страни (иначе как ще докажем, че наистина сме били упълномощени).

Щяхме да дискутираме и VoIP със Стефан Леков, но аз лично не искам това да се прави в затворен форум.

И напълно те разбирам. Съжалявам, че тази тема също стана "жертва" на рестрикциите, но бих искал да обмисля добре как точно да се разделят форумите... Но за това -- накрая на съобщението ми.

Общо взето предчувствах, че ще стане така, след написаното тук (нарочно пускам снимка от дискусията, че може и тя да бъде затворена):

http://vesselin.org/galleries/images/other/screenshot_access.png

Весо, не се обиждай, но мисля, че напълно излишно драматизираш. А най вече -- ако си предчуствал, че "ще стане така" -- защо за Бога не написа мнението си в тази тема, скрийншот от която любезно си сложил на сайта си? Защо не предложи своето виждане по въпроса? Защо не даде съвети и идеи (знаеш, че ценя твоето мнение, както също, разбира се, и на всички колеги)? Сега е много лесно да се критикува, но защо тогава не сподели нищо, особено след като тази тема за теб е чувствителна?

Ако толкова искахте да правите затворени теми, да ги бяхте направили в нов раздел, да ги бяхте обявили нормално и след дискусия.

Всъщност, по-логично е точно обратното, както и повеляват принципите на рестриктивната сигурност. Да има нов, публичен раздел, и в него да бъдат само темите, които наистина може спокойно да бъдат широко достояние.

Че утре може да решите да затворите произволна тема във форума, щото така ви кефи. На какво основание правите това? Къде е публикувано това основание?

Весо, имам по-високо мнение за теб, и се учудвам, че ме разочароваш толкова. Когато ти се регистрира във форума, не прочете ли правилата? Трябва ли да ги цитирам?

You agree that “bg.acad Forums” have the right to remove, edit, move or close any topic at any time should we see fit.

Когато понечи да натиснеш бутона "I agree to these terms", не се ли замисли какво всъщност означава това?

И това се прави за теми, които вече са били публични, индексирани са от търсачки (лично предложих сайта за индексиране в Directory на Google), външни хора са ги вградили в своите "bookmarks" и т.н.

Благодаря ти. Естествено, както може би си предположил, forums.acad.bg отдавна е в моите webmaster tools на Google, така че имам грижата да следя какво се индексира и какво не (доколкото технически е възможно).

Аз лично нямам намерение да публикувам каквито и да са неща във форум с подобна политика.

Разбирам те. Но няма как да не те попитам -- а защо тогава си се регистрирал, след като не си съгласен с правилата? Или най-вече: защо след като не си бил съгласен с тях, първо не предложи те да бъдат променени?

Нещо повече, това компрометира идеята на събирането ни тук и изобщо цялата ни съвместна работа. Ако ще си правите форуми, в които ще налагате огрничения без всякакво предупреждение и БЕЗ СЪГЛАСИЕТО на участниците, при условие, че до сега си говорим колко лошо е БИОМ да няма публичност, а ние да имаме, си пишете сами в тези форуми. Ако хора от някои организации се поставят в положението на директори, които налагат решения за ограничаване на публичност на една и друга тема, без да питат засегнатите от това, да си правят инициативата сами, но да имат честта да не я обявяват за нещо по-добре от сегашната БИОМ, където всички решения се взимат точно на този принцип. Колеги, да ви напомня ли една житейска истина, че със стари методи нови организации не се правят, освен нови по име. Ако подобна директорщина ще продължи и по-нататък, отсега да си казваме довиждане.

Виж, Весо, наистина съжалявам, че възприемаш така нещата, но още повече се изумявам как въобще може да разсъждаваш така. Форумите от секцията "The Academic Network" са достъпни за всички участници в Академичната мрежа! Ако ти на това му казваш "липса на публичност", това значи че имаш твърде свободна дефиниция за "публичност". Или смяташ, че трябва например всеки да си публикува списъка с паролите и частните ключове, защото иначе "се прави на директор"?

Когато взех решението да затворя тази секция за достъп от външни лица, направих го заради интересите именно на хората, работещи за академичната мрежа -- независимо къде. И твърдо смятам да защитавам тези интереси, независимо с чий лични такива те може да се сблъскват. Съжалявам, пак казвам, че в случая явно твоето лично желание за изява е в конфликт с интересите на групата, и ти обещавам, че ще направим всичко възможно да намерим добрия компромис.

И какво излезе, че "The Academic Network" (основната ти тема!!!) ще е тайна, а теми като планинарство и философия (а защо да няма теми "Цветарство", "Лозарство", "Кучета и котки", "Цената на бирата и пържените картофки") дават някаква брутална комичност на един уж сериозен форум.

За съжаление не познавам личните ти интереси, но мисля, че именно тези неща ни обогатяват като хора, и ни позволяват да бъдем по-ефективни в работата си, и по-добри към хората около себе си.

Не, че не трябва да има и теми за развлечение, но ако основната ни тема ще е непублична, а облика пред обществото ще се дава от развлекателни теми, то няма никакъв смисъл да си губим времето. Аз не искам да бъда асоцииран с инициативи и завери, от които останалите да виждат някакви несериозни теми. Съжалявам, но до сега не съм допускал да бъда въвличан в несериозни неща и няма и да позволя.

Весо, от осем раздела във форумите, един беше затворен за всеобщ достъп. Като махнем настоящия "служебен" раздел, от останалите шест, пет са с техническа тематика!

За пореден път ще кажа, че те уважам много като колега и професионалист, и знаеш, че и аз, и сигурен съм всички останали колеги високо ценим твоят силен принос в общата ни работа. Но ако ще работим заедно, нека все пак да спазваме добрия тон, и да подхождаме преди всичко конструктивно, и с желание да се постигне нещо хубаво, а не да се джафкаме, и да "си ги мерим". Именно последното повече ми напомня за "стария стил" на работа в мрежата -- кой е по-по-най. А защо да не бъдем всички заедно НАЙ?

В заключение, обещаните разяснения. Действително, беше хубаво тази промяна да бъде обявена публично. За съжаление, всичко изисква време, и аз наистина ти се възхищавам кога намираш ти самият толкова свободно за своите съобщения и мейлове -- аз явно не успявам да организирам толкова добре времето си (или пък имам наистина прекалено много задачи на главата си). Реално погледнато обаче, от всички регистрирани потребители, единствен засегнат беше въпросния Стефан Леков, който, нека отбележа, не се е логвал във форумите откакто се е регистрирал. Затова и реших, че предвид липсата на време, съобщението за промяната не е толкова критично важно.

За мен няма никакво съмнение, че трябва да има затворени теми, въпреки че разбира се това не е абсолютна защита срещу "изтичане на информация". Но нека да кажем, че просто има неща, които е добре да не излизат прекалено лесно измежду нас си. В същото време, независимо от изобилието на форуми на техническа тематика, съгласен съм, че трябва да има и изцяло публичен форум относно академичната мрежа като такава. Какви точно теми ще влязат в него, и кои ще останат само за участниците в мрежата, действително трябва да се прецени добре, и наистина ще се радвам да чуя и твоето (както и на всички останали) мнение по въпроса.

С пожелания за хубаво и по-ведро настроение,
Лъчезар

Еdit: Изтрих една информация, която наистина не беше много редно да публикувам.

[npetevn]

Здравейте,
Ако позволите, ето и моето мнение по проблема - изцяло лично и нямащо нищо общо нито с Веселин Колев, нито с останалите колеги от СУ, нито със самия СУ.
Първо, разбираемо е че времето на колегите от ИПОИ и главно на Лъчезар (защото доколкото разбирам основно той се занимава с форума, мейлинг списъка и небъдното все още wiki) е късо, зле заплатено и тн.. но в крайна сметка такова е и времето на всеки от заетите в така наречената академична мрежа. По тази и причина се примиряваме с половинчати решения, развитието им в движение и тн (wiki все още няма, forum-а като такъв, както е описано в една друга тема, все още няма ясна лицензна политика за съдържанието, или пък съдейки по споразумението при регистрация, лиценза е по-скоро "всички права запазени" и то за администриращите forums.acad.bg, мейлинг листа няма архив и тн дреболии, с които не е проблем да се живее).
Също така е разбираемо че острият тон и нападките не вършат работа в академичната мрежа, която в момента все още е по-скоро "организация с идеална цел" и по-малко реално функционираща среда за колаборация и изграждане на проекти.
Донякъде мога да разбера и какво толкова "опасно" е било видяно в заключената тема и секция.
НО... наистина ли политически опасните моменти от дискусията там (а и в повечето теми около академичната мрежа) ще попречат на една открита и публучна дискусия, която да доведе до подобряване на техническите решения които (надявам се) всички искаме да внедряваме. Разбираемо е надяваме за всички участващи, че пълно знание по дадена тема никой няма, а допълнителните източници на съвети/know-how винаги помагат. А ако все пак се приема, че тази и тази информация е забранено да стават публични, нека това се обяви открито пред участващите в академичната мрежа преди въобще да се помисли за дискутиране във форумите (и да се подложи на дискусия, иначе става едновластие и глупост). Все пак участниците не надушват "чувствителните теми" и не живеят за да треперят над това което изливат като информация в публичното offline и online пространство. Заключването на секция от форума с нищо не помага на опазването на информацията-табу, а само дразни (като "дразни" е точната дума) и повдига лавина от въпроси, които не се знае къде ще свършат.
Ако наистина всички искаме академичната мрежа да се превърне в нещо, нека не позволяваме подобни въпроси да я разкъсват и превръщат в това, от което искаме да я спасим - имагинерна идея, непостижима за нашите условия. И без това в тези форуми активността клони към нулева, като изключим дискусията на Ведрин и Весо и обсъждането на VoIP. За съжаление не виждам и тенденции да се засилва- пишат едни и същи хора, една много малка част от присъствалите на последните две срещи. Нека не убиваме инициативата в зародиш...

P.S. Ако има проблеми с пускането на trac, wiki и тн общоважни дреболии, нека се дава възможност и на останалите участници в "академичната мрежа" да помагат - работата не е много, а последствията в някои случаи са лоши.

[iliev]

Драги колеги, за да не оставате с погрешни впечатления, мисля че е добре да знаете, че с Весо имахме дълъг разговор, и в крайна сметка надявам се, че постигнахме добро взаимно разбиране. Аз бих искал да му благодаря за уместните забележки, които той направи, и чиято валидност остава, независимо от всякакви емоционални окраски. Това за пореден път доказва, че с добронамерен диалог оптималното решение винаги може да бъде намерено, независимо от трудностите.

[npetevn]

Аз лично ще почакам да видя какво ще е това "оптимално решение" - повече вярвам на резултати, отколкото на думи. Секцията ли ще се отключи, ще се отработи ли модел за публичност на информацията, секциите ли магически ще се запълнят с въпроси и отговори...
Наивно и оптимистично ми се иска да вярвам че инициативата "академична мрежа" ще се развие, но все по-малко ми се вижда възможно това да се случи в близко време - твърде малко заинтересованост от твърде много страни, а за капак и подобни дрезги, които допълнително опорочават идеята.

[iliev]

Здравейте,
Ако позволите, ето и моето мнение по проблема

Привет, благодаря ти за разбирането и още повече за много добрата формулировка на проблема. Наистина е тъжно, че се налага да правим нещата "в ход", което неизбежно налага много компромиси.

Бих казал за момента само едно нещо: "всяко начало е трудно". Убеден съм обаче, че с усилията ни всички ни, и най-вече с добро желание, всички трудности могат да бъдат преодолени. Ето защо толкова ценя мнението на всеки един от вас, и действително сърдечно благодаря за предложената помощ, на която със сигурност в даден момент ще разчитам (всъщност, всички, доколкото това все пак е дело за общото, надявам се, благо).

Действително съжалявам, че в случая проблемът стана толкова драматичен, но все пак явно е че има и полза от това, и то голяма -- ако няма диалог, няма разбирателство. Също като в личния живот, може би: показател за качествата на една връзка е не липсата на спорове, а това как те протичат и завършват.

[iliev]

Аз лично ще почакам да видя какво ще е това "оптимално решение" - повече вярвам на резултати, отколкото на думи. Секцията ли ще се отключи, ще се отработи ли модел за публичност на информацията, секциите ли магически ще се запълнят с въпроси и отговори...

Ето случай наистина да разчитам на твоята помощ. Мога ли да те помоля да разработиш проект за такъв модел за публичност на информацията, и да го предложим на обсъждане във форумите?

Що се отнася до секцията, не смятам, че е добре да си играем на "днес заключено, утре отключено". Съжалявам, че няма как да цитирам разговора ни с Веско, но там стана дума за различни варианти, пък това го бях и писал в предшните съобщения. По-скоро темата за VoIP може да стане отново широко достъпна, но закрита секция ще има, и не виждам защо трябва да се възразява срещу това (ако имаш сериозни аргументи, разбира се, моля те да ги споделиш -- никой не е безгрешен, и най-малко аз).

Нека пак да подчертая нещо, което може все още да не е станало ясно: секцията The Academic Network е закрита само за ВЪНШНИ за мрежата читатели, но всеки участник от академичната мрежа, стига да е регистриран, разбира се, има пълен и НЕОГРАНИЧЕН достъп до нея!

Наивно и оптимистично ми се иска да вярвам че инициативата "академична мрежа" ще се развие, но все по-малко ми се вижда възможно това да се случи в близко време - твърде малко заинтересованост от твърде много страни, а за капак и подобни дрезги, които допълнително опорочават идеята.

Точно заради всички и без друго съществуващи трудности призовавам да не се заяждаме за подобни неща. Целият този проблем можеше да бъде решен без излишни емоции. И цялото това време за "изглаждане на ръбовете" можеше например да се използва за написване на въпросните правила на форума или политика за публичност.

Иначе никого не бих обвинил в незаинтересованост и апатия. Факт е, че в момента и аз мога да си бия главата защо трябваше да подемам тая инициатива, и да прекарвам днешния съботен следобед на компютъра, вместо за нещо по-приятно след натоварената седмица (или пък, дори, за непосредствена работа по мрежата, където достатъчно неща чакат). Но не съжалявам, защото в крайна сметка, ако искаш да промениш нещо, трябва да извървиш пътя, и част от него неизбежно ще е покрита с кал, че и по-лошо. И все някой трябва да тръгне по тоя път. А пък ако никой не ме последва, значи просто аз съм сбъркал в пътя, и това си е моя грешка и само за моя сметка. Ще ми се да вярвам, че все пак съм на прав път, и съм искрено признателен на всички, които ме подкрепят в това.

Както си говорихме с Весо, трябва активно да търсим нещата, които ни сближават, защото и без друго има достатъчно, които да ни разединяват. Наивно е наистина да се мисли, че проблемите ще се решат лесно, още повече пък бързо. Но с търпение и постоянство, и когато действително има доброто желание (извинявам се, че се повтарям, но това наистина е важно), убеден съм че ще намерим и пътя, и ще го извървим.